– Это, конечно, парадокс, но он объясним. И главное, сам он очень хорошо иллюстрирует и объясняет «специфику» нашей действительности. У поста премьера – большой популистский и административный ресурс. Премьер может подписать «контракт» с элитами: в его власти – бюджет, финансирование, помощь в условиях кризиса. А элиты – это и деньги, и СМИ, и другие ресурсы. Популистские возможности тоже очевидны – от премьера зависят зарплаты и пенсии. Едва Тимошенко стала премьером, она сразу начала готовиться к президентским выборам. Экономикой она и не занималась, та всегда была для нее «фоновым» фактором. Все ее стратегические расчеты были связаны исключительно с президентскими выборами. В Украине основной избиратель тот же, что и в России, – пенсионеры и бюджетники. Поэтому главное для Тимошенко как премьера было вовремя выплачивать зарплаты и пенсии. Это был ее «контракт» с избирателями. Оба «контракта» она подписала и выполняла. Все остальное – побоку.
А что может президент? Он может комментировать и критиковать действия исполнительной власти. Причем его положение в высшей степени двусмысленное. Он не может не реагировать на действия премьер-министра, но как только он пытается что-то поправить, даже очень мягко, на него обрушиваются пиар-атаки: мол, правительству вставляют палки в колеса, нам мешают, нас ревнуют, устраивают соревнование, затягивают в предвыборную гонку… В области пиара Юлии Тимошенко равных нет.
– Может быть, вмешиваться президенту надо решительнее, чтобы тоже таким образом очки завоевывать?
– Конечно. Если вмешиваться в работу правительства – так уж чтобы камня на камне от нее не оставить. А он, как в том анекдоте: по нечетным вмешивался, а по четным нет. Но дело, конечно, не только в этом. По конституции, президент – глава государства. Но «главный по потокам» – премьер-министр. Этим во многом и объясняется разница в рейтингах.
Кроме того, Ющенко – строитель государства, политик, как теперь говорят, проектный. Он затеял множество крупных инициатив, задача которых – вывести Украину из-под российского влияния, привести ее в Европу, создать собственную, самостоятельную историю страны. Конечная цель всех этих инициатив одна – легитимировать Украину как независимое государство. Но, занявшись монтажом нового государства европейского типа, он совершил крупную ошибку, не уделив достаточного внимания демонтажу советских механизмов государственности. Используя их, Тимошенко и зарабатывает сегодня пункты рейтинга.
Говоря экономическим языком, Ющенко делает длинные политические инвестиции. Они дадут результаты через много лет – десять, а то и пятнадцать. А может быть, и вовсе не дадут. А инвестиции Тимошенко – короткие. Она абсолютно непроектный политик. Она – человек конкретный: есть задача – она ее решает. Тем более она не знает, что такое Украина, и знать не хочет, у нее совсем другие интересы. Для нее главное – власть. Собственно, как и для Януковича. В этом смысле Тимошенко и Янукович очень похожи. Они оба – просто политики.
Еще одна важная особенность Ющенко, из-за которой он проигрывает Тимошенко. Будучи политиком проектным, а не сиюминутным, он абсолютно немедиен. Выступая в СМИ, он видит свою задачу в том, чтобы учить нацию. Это как, знаете, между первой и второй мировыми войнами в государствах, возникших благодаря Версальскому договору, были лидеры, чувствовавшие себя отцами нации: Масарик и другие. Ющенко на них похож. Ему как-то американские политтехнологи сказали: главная ваша задача – не выступать по телевизору дольше 15 минут. Это было для него ударом: как может учитель всего лишь пятнадцать минут говорить? Как минимум – сорок пять! Он не просто немедиен – он не хочет быть медийным. А Юлия – наоборот: она умеет сконцентрироваться и послать населению через тот же телевизор четкий мессидж, который всем понравится.
В условиях украинской телевизионной вакханалии, когда нет централизованного управления «кнопками», на каждой – свой хозяин, Юлия очень умело пользуется плодами нашей «теледемократии»…
– Почему так иронически? Разве вашу ситуацию не правильнее назвать, без всяких кавычек, свободой слова?
– То, что у нас есть, в лучшем случае можно назвать медийным плюрализмом. Ющенко этим не пользуется, не хочет пользоваться, а Юлия  в такой ситуации – как рыба в воде. Она вся «заточена» на электорат, рейтинг для нее – самое важное. Она в этом смысле похожа на Путина: каждое движение, каждое слово измеряется оценкой общественного мнения. А у Ющенко – другая крайность: ему важна оценка не народа, а Истории. И Бога. Он метафизик в каком-то смысле, ему действительно важна не сиюминутная чья-то реакция, а то, как тот или иной его поступок будет оценен историей. И в этом смысле, надо сказать, ему многое удалось.
– Что же именно ему удалось? Ведь в России его принято изображать едва ли не лузером, недотепой…
– Первое, что ему удалось, – выиграть президентские выборы. Если бы он не выиграл в 2004 году, сегодня ситуация была бы очень тяжелой, потому что страна оказалась бы закупоренной. Украина – не Россия, она бы «управляемой демократии» не выдержала. Потому что в России есть интеллектуальный класс, который и в условиях авторитаризма продолжает сопротивление, противостоит «чекизму-сырьевизму». В Украине такого класса нет, и если здесь настанут тоталитарные времена, то рассчитывать на интеллектуальную оппозицию не приходится. Проиграй Ющенко Януковичу – «донецкие» укатали бы Киев в два счета. А так все-таки страна все эти пять лет двигалась, не стояла на месте, не спала. Да, это несовершенная демократия, ублюдочная, если хотите, в чем-то деструктивная, потому что демократия в стране, где еще не сложилась национальная общность и государственность, порой играет разрушительную роль. И тем не менее, все эти пять лет в стране шел процесс осознания себя, поисков ответов на вопросы – кто мы, где мы, с кем… Процесс глобального позиционирования, если хотите. И кто бы после Ющенко ни пришел, Янукович или Тимошенко, – они вынуждены будут с этим считаться. Самый пророссийски настроенный президент уже не будет «прогибаться» перед Москвой, а станет разумно дистанцироваться от нее. А в 2004-м Янукович, стань он президентом, оказался бы легкой добычей Путина и Кремля.
За пять лет президентства Ющенко Украина вступила в ВТО, получила статус страны с рыночной экономикой, на подходе договоры об ассоциации с ЕС и о включении в зону свободной торговли. Смягчен визовый режим с ЕС. Мы получили за эти годы около 20 млрд долларов западных инвестиций. К слову, в борьбе за украинского заемщика Россия проиграла Западу.
Ошибаются те, кто считает Ющенко слабым политиком. Да, он не соответствует советским стереотипам сильного лидера, который направо и налево грозится всех замочить, опустить, шкуру содрать, требует грозным тоном «ручку вернуть», и так далее. Но разве в этом сила современного политика? Смотрите, как Ющенко втянул Медведева и Путина в споры об истории! Они ведь этого не хотели, им эти материи глубоко чужды, они люди совсем другого склада. А он их заставил возражать себе, дискутировать, раздражаться… В этом и состоит влияние и сила настоящего лидера – в умении генерировать и утверждать новые смыслы. Он и Януковича с Тимошенко, которым абсолютно до лампочки все эти гладоморы и УНА–УНСО, заставил действовать в этой парадигме. Он уйдет – а они вынуждены будут работать с его наследием. В чем-то его скорректируют, отредактируют, но отмахнуться от него им не удастся. Хотя они по своей природе совсем другие, чем Ющенко, – они во власть идут исключительно затем, чтобы «сесть» на финансовые потоки. Но они не могут не понимать, что он благодаря этим своим «проектам» придал украинской государственности новую легитимность. И они будут этим пользоваться.
Ющенко – личность, и его президентство останется в истории. Просто надо понимать, что он – не тот популярный в послесоветских государствах тип президента-«диспетчера», который разруливает финансовые потоки, разводит и стравливает различные бизнес-группировки. Он совсем другим занят.
– Среди нынешних кандидатов в президенты или шире – всей политической элиты – у Виктора Ющенко есть потенциальный наследник того дела, о котором вы говорите?
– К сожалению, нет. Нет соразмерных ему фигур. В начале 2000-х годов, когда он был еще премьер-министром, один мой приятель рассказал мне, что спецслужбы написали Кучме докладную с жалобой на Ющенко: мол, он на работе появляется не в 8 часов утра, а только в 10, до этого пьет кофе с журналистами, ведет какие-то беседы на отвлеченные темы… А я подумал: но это же хорошо! Это значит, что человек концептуального склада, у него день начинается с размышлений! А у нас привыкли, что день начальника должен начинаться с селекторного совещания, с «решения проблем». У нас все политики такие – с неискоренимым советским прошлым: Янукович – бывший директор базы, и так далее…
– Однако «проблемы» президенту тоже надо решать, не одни только «проекты» строить…
– Да, конечно. Хотя Ющенко и деловой хватки не занимать: опыт банковской работы у него серьезный. Он человек сильный, с характером, хитрый – крестьянское происхождение в нем очень сильно сказывается. Но, конечно, рутинная работа, повседневная текучка ему не очень интересны, он этому недостаточно времени уделяет, это его слабое место. Что же касается продолжателя его дела, то поначалу была надежда, что Яценюк выступит в этом качестве. Но он свою кампанию смазал…
– Мне кажется, он этой роли испугался и, наоборот, решил от Ющенко дистанцироваться…
– Да, и это был неправильный расчет. Решил понравиться всем – и сегодня у него нет никаких шансов.
– А зачем сам Ющенко решил баллотироваться – с таким низким рейтингом?
– Затем и решил – что дело некому продолжить…
– Но если он такой серьезный политик, проектный, как вы говорите, – что же он о продолжателе своего дела не подумал?
– Ну, тут же надо было не «преемника» найти, от которог о все, что нужно, – чтобы он тебя не посадил и бизнес твой не рассыпал. Тут речь идет о человеке, который продолжит дело в историческом смысле, а не в смысле оперативного управления. Ющенко ошибся во многих, кого он считал своими соратниками и единомышленниками. Большинство людей приходят во власть для того, чтобы заработать. Те, кто пришел с Ющенко, исключениями не оказались.
– А он – что, исключение?
– Конечно. И не потому, что он какой-то святой или бессребреник. Когда ты ощущаешь, что пришел во власть с исторической миссией, – зачем тебе деньги? Власть сама по себе бесценна: настоящие политики это понимают. Они, собственно, и сильны этим пониманием. Ющенко, конечно, живет пониманием того, что он уже вошел в историю – неважно, в роли Мазепы или Богдана Хмельницкого…
– Ничего себе «неважно»!
– Да, знак – плюс или минус – неважен, потому что история его еще десять раз переменит, чему не раз мы бывали свидетелями.
– Но ваши рассуждения о его исторической миссии ставятся под сомнение нынешним президентским рейтингом. Что, только три процента избирателей понимают, что Ющенко сделал для Украины и насколько он перспективнее для страны, чем «диспетчеры финансовых потоков», вроде Януковича и Тимошенко?
– Начнем с того, что три процента – это игры социологов. Социология в Украине давно стала не более чем инструментом политической борьбы. И сегодня этот инструмент полностью в руках таких политиков, как Тимошенко. Уверяю вас: сегодня очень многие в Украине трезво оценивают деятельность Ющенко и хотели бы голосовать за него. Но этими тремя процентами, взятыми из неизвестно кем и среди кого проведенных опросов, им внушают: какой смысл голосовать за этого кандидата, он же все равно непроходной! Их давят фактором общественного мнения, сложившегося якобы не в пользу Ющенко: это очень мощное оружие. Тоталитарной власти легче противостоять, чем такому вот «солидарному» общественному мнению.
К тому же разброс цифр во всех этих опросах очень большой. Фонд имени Разумкова – со всеми оговорками, это все-таки наиболее авторитетная социологическая служба, – дает Ющенко пять процентов. Согласно московским специалистам, у него семь процентов… Я вас уверяю: меньше 12 процентов он на выборах не возьмет. А то и во второй тур пройдет: сейчас в Украине всего можно ждать. Все-таки демократия у нас пока своеобразная, выборы народ воспринимает во многом как забаву. В лучшем случае – как способ наказать одних чиновников и поставить других. Те же теледебаты воспринимаются как своего рода спортивные состязания. Но экономический кризис уже притушил этот «игровой накал», заставил людей серьезнее посмотреть на проблему выборов. Многим не нравится тот новый угрожающий тон, который, не сговариваясь, взяли на вооружение и Тимошенко, и Янукович. Украина – не Россия: все эти речи о «наведении порядка», «диктатуре закона» здесь далеко не всем нравятся. Прежде всего, бизнесу: никому не хочется стать украинским Ходорковским. А когда эти речи, к тому же, произносит человек с двумя судимостями, Виктор Федорович Янукович, они и вовсе производят странное впечатление. В свете кризиса многие вещи начинают выглядеть по-новому, начинается переоценка ценностей, на что, к слову, Ющенко очень надеется, он не раз об этом говорил. К примеру, сближение с Кремлем – козырь, который год назад Тимошенко почти что вырвала из рук Януковича, – сегодня перестает быть козырем…
– А вообще Кремль попытается как-то активно вмешаться в ход выборов?
– Я думаю, Ющенко только этого и ждет. Но, боюсь, напрасно. Ошибки пятилетней давности в Кремле вряд ли повторят. К тому же Кремль сегодня так глубоко и тотально внедрен в украинскую политическую жизнь, что необходимости в публичном вмешательстве попросту нет. Жаль, конечно, но, похоже, не вмешаются...